2019年，徐则臣以长篇小说《北上》斩获第十届茅盾文学奖，成为茅奖历史上最年轻的获奖者之一。折桂中国文学最高奖项对一个青年作家意味着什么？如何在顶峰之后持续探索更广阔壮丽的文学风景？
8月17日，在2024年南国书香节期间，“一条河流与一个民族的秘史——第十届茅盾文学奖得主徐则臣读者见面会”在中国进出口商品交易会展馆B区1号会议室举办。围绕《北上》的写作秘辛和自己的文学道路，徐则臣与现场读者展开交流。活动结束后，《南方都市报》记者对徐则臣进行了深入对话，以下为对话内容摘编。
徐则臣
这两年写作更自由也更自信
南都：2019年你获得茅盾文学奖，成为茅奖历史上最年轻的获奖者之一。五年过去了，你觉得跻身茅奖作家的序列对你的写作和生活产生了哪些影响？
徐则臣：我没觉得有多明显，或者说足以改变我的生活或人生轨迹的影响。写作还是该怎么写怎么写，工作也是该忙忙。对我来说写作本身是一个业余的事儿。我这个工作现在是全职，一周五天班，每天忙得要死。写作的时间很少，一年就写一到两个短篇，都是过年放假的时候写。连着好几年都是这样，春节前那几天写一个短篇，春节之后上班之前再写一个短篇。大概一年也就两万字的小说产量。
手头现在有好几个东西，如果给我时间，可以随时开工。我没能力课间十分钟也可以用电脑噼里啪啦敲上一段。我写作需要大块时间，我喜欢沉浸式的写作。
南都：茅奖这种顶级文学奖项会给你的心理上带来压力吗？
徐则臣：没压力，反倒是一个解放。到今年我写小说已经27年，对文学有自己的判断，对自己的写作也有自己的判断，这个判断本身就不是一个奖所能左右或者改变的。获奖之前和获奖之后，作品都是那个作品，不会因为获奖，作品的价值就绝对地提升了多少。但我的确更加自信了。
《北上》之后没写长篇，但短篇小说，无论是“鹤顶侦探”系列，还是今年马上要出版的、背景放在海外的“域外故事集”，变化都非常大。跟我过去的小说很不一样，引入了很多东西，甚至短篇小说的观念都发生了一定的变化。这些改变要是发生在早几年，是难以想象的。获奖之后，我觉得在写作上应该有新的一种样态，对先前的写作有些审美疲劳，此外，我对文学的很多认知也在改变。既然有新的想法，我努力把它们付诸实践，通过小说呈现出来。所以这两年写作更加自由，也更加自信。过去写一篇小说，别人看不懂或者不熟悉，觉得有点怪，我可能心里会打鼓，现在我可以一直往前走，更放松，也更加关注文学本身。
在《北上》之前已经写了运河许多年
南都：来聊聊你的茅奖作品《北上》。这是你的第一部以大运河为主角的长篇小说，请谈谈写这部作品的缘起。
徐则臣：我写它水到渠成。我小的时候生活在河边儿。水是我日常生活里非常重要的内容，也是我最熟悉的身边环境之一。
无锡清名桥古运河，《北上》的故事就是从这里开始的
念初中的时候，学校门口有一条石安运河，那是江苏境内最大的一条人工运河。我们天天在河边上玩儿，跑来跑去。我的第一部长篇小说，只在杂志上发，从来没出版过，一开始的题目叫《河水向西》，因为石安运河是从东往西流的。写的时候是2002年，我刚进北大，也就是说从那会儿起我已经在很认真地写河流。我在淮安待过，京杭大运河是穿城而过，离我读书和教书的地方很近，大概十分钟路程，我对这条河也很熟悉。我的短篇小说比如“花街系列”，刚开始写的时候那条河已经是小说的一个背景。所以在《北上》之前我已经断断续续写了好多年运河了。写多了以后，你对它的理解会更加宽阔，也更加深入。你就慢慢对它好像有一种责任，觉得亏欠它，它一直辛苦作为你小说的背景，而且这条河变得越来越清晰，越来越详细，慢慢地它就从后台走到前台来了。
《耶路撒冷》写完以后，效果还不错，很多朋友挺喜欢。有一次我跟北京十月文艺出版社总编辑韩敬群和另外一位朋友在咖啡馆聊天，聊《耶路撒冷》，朋友说，小说里的运河写得非常精彩，但看了以后觉得不过瘾，能不能专门写一下运河？她一说，我挺激动，她说的时候，我脑子里迅速展现了整个京杭大运河的全貌。我当天回去就把《北上》的结构提纲列出来了。现在还存着当时的笔记。
《耶路撒冷》书影
可能我这么多年没有非常明确的意识，但是在潜意识里一直在组织一个关于运河的长篇小说。因为每次写运河上的故事，都会考虑到运河在故事里能起到什么作用，运河的历史跟现实之间是什么关系。反复考虑之后，这个背景跟历史、跟现实，跟你想表达的其他很多东西慢慢地就建立了联系。过去是琐碎地、零散地在思考运河，现在突然要写它，星星点点的想法一下子就聚合起来，连缀起来。我也很惊喜，觉得可以动手写了。
南都：2014年大运河申遗成功，你写《北上》有没有受到这个历史性事件的影响？
徐则臣：没有。当然申遗是一个好事儿，但我那个时候不是特别在意形式上的东西。大运河它本来就好，你给它认证，它好，你不给它认证，它依然好。我也没有考虑到写的东西跟申遗有什么关系。完全没考虑。就是我熟悉。对一个写作者来说，尤其是大长篇，你不熟悉的东西是不会下手的。短篇，不熟悉的也不会下手。当时写大运河唯一的理由就是，我对它有感情，我也觉得我有能力写。
但是真写了以后，情况完全不是这样。当时头脑一热，脑子里出现的是一个轮廓，那是一个望远镜里的运河。但真正去写，你要落实到一个个细节，显微镜和放大镜你都得用，这个时候你发现，功课还是不够，了解得还是过于粗疏了，所以才开始继续做田野调查，做案头工作。《北上》写了四年，原因就在这个地方。
用外部视角打量运河和历史
南都：为什么把小说的叙事设置在1901到2014这个时间段？
徐则臣：这就是我长时间用运河作为故事背景带来的“福利”。比较了解了，你就知道运河在历史上起到过什么作用，你也会知道，在写某一段历史时该怎么去呈现运河跟历史的关系，怎么让一条运河作为线索把整个一段历史给勾连出来。
我对晚清这段历史特别感兴趣，平时看的东西比较多，有一点自己的想法。但我不喜欢通过历史来呈现历史，通过各种大的事件来呈现历史，有点笨，也很难找到特别好的角度。而当你只能沿着运河走，所有你对历史的理解只能通过这条河流来展现的时候，对一个写作者的要求相对来说是比较高的。因为要求高，是挑战，写起来就更刺激。
你看这几点：我对运河有感情，我对这段历史有兴趣，我又希望用运河这样一个极其具有局限性的方式来呈现我所理解的历史，作为一个作家所面临的挑战，真的让我特别兴奋。所以我想，就从晚清写起。
为什么写到2014年？因为写到最后我发现，这么伟大的一条河流自身是不能说话的，它还是需要一个仪式性的东西，否则这个小说就没法结束了。结尾在哪个时间？我觉得这个时间点必须是能够提醒我们重新去打量历史，重新去打量这条运河的非常重要的契机。这个契机就是申遗成功。
另一个原因，在写作过程中我请教了很多人，他们很多是跟运河申遗有关系的。在交流对话的过程中，他们给了我很多启发，也提醒了我，申遗成功这个时间点对运河的再生，或者重新唤醒运河是多么重要。那不妨就以这个时间点为结束。我没想过写一个应景的东西，不会去写，也写不来。最后一看，一百多年，而这一百多年基本涵盖了晚清以来中国变化最大的时段。
大运河通向远方和未来
南都：如果说大运河体现了一种精神，你觉得是怎样一种精神？
徐则臣：首先大运河是通向未来的一条河流，通向远方的一条河流。它意味着无限的可能。这条河不是今天才开始流动的。从夫差开凿运河算起，大运河已经流淌了2500年。这2500年里沉淀了很多故事。它跟这个国家，这个古老民族的历史息息相关。它是一个倾听者，也保存、创造和成就了很多故事。
你能沿着一条河向着未来走，去探寻很多可能性，这本身当然是一种冒险、一种探究，同时也是一种寻找。它是一个“瞻前顾后”的，也是一个“承前启后”的意象。
我为什么从一开始写小说就写运河故事，写河边的故事，因为来来往往，有无数的人经过这条河，它不是静态的，本身就是动态的。因为它在动，把河边生活的人原本静态的生活变成了动态。新的人，新的故事，跟你这边有极强的差异性的东西不断地涌来，这让你对世界的认知不断地打开、不断地更新，你的生活是不断升级的。否则在一个封闭的环境里，所有故事的推动力都得依靠内部来产生。
南都：你写了很多关于北漂的小说，在《北上》里小说中小波罗、谢平遥一行人沿大运河北上。对你而言，“北上”这一行动有什么寓意？
徐则臣：“北上”对我来说很重要。我个人的生活是从南往北的，从南方的江苏一点点往北走，这样一个人生走向。这个走向里也暗含其他一些东西。北京肯定是中国文化、政治的中心，而且中国一向有一种“指北”的文化，北斗、北极，都是以北为尊，不仅仅是一个地理上的高低，也是一种精神上的、象征意义上的、文化意义上的高低。所以往北走有一种朝圣的、探究的、寻找真相的含义在里面。
南都：据说写《北上》之前的四年时间，你沿着运河从南往北走了好几趟，去采风搜集素材。这些田野考察具体有什么收获？
徐则臣：一个就是你到了具体的河段，你对这条河的理解更加感性了，更加形象了。对一个写作者来说，写小说需要细节，细节越感性，越有意义。你到了地方，闻闻水的味道，看看水的流向，看看河边的植被，周边的生活，都会对你理解这条河能起到很大的作用。另外，运河从南到北的流动过程中，对外行人来说，的确有很多水利上的、河道治理上的难点。很多技术性的问题必须要解决。比如说南方的盘坝到底是怎么盘的，三闸两室调节水位到底是怎么调节的，船如何从低处往高处走，它怎么实现水位提级？比如说运河海拔最高的地方是在山东汶上，这个海拔最高点和整个运河沿线海拔最低点落差是40米，也就是说，如果把这条运河摊平了，1794公里，接近2000公里，这40米你是感觉不到的。但如果你把运河横向压缩，也就是说一艘船必须从40米以下爬到40米以上，船怎么过去，水怎么流上去？我看了很多资料和示意图，就是不怎么明白。直到我到了现场，往那去一看，立马在废墟遗址上明白了怎么回事儿。有些东西就是必须亲自去看才能解决。
在整个田野调查的过程中，有很多偶然的事件出现。小说中很多细节和故事都是临时冒出来的。比如说考古，当时我想写一个沉船事件，但是沉船里有哪些珍贵的东西，本来我想大而化之，泛泛地写一下。正好写的时候去了一趟河南汝州，看了汝瓷，跟一个大国工匠聊天，一下子对汝瓷感兴趣了。我就认真地看了一些汝瓷的资料，把汝瓷写进小说里去了。还有去苏州出差，朋友带我看一个金砖博物馆，这个金砖是指故宫金銮殿大厅里的地板砖，很大很大，只有苏州这个地方才能烧制。我觉得特别有意思，就把它也写进去了。这些东西纯粹是偶然的，意外收获。
徐则臣
南都：现在回过头去看，《北上》这部作品还有没有让你觉得不够完美的地方？
徐则臣：我不太重读自己的东西，但是即使不重读，当时写完了我也知道，里面有很多遗憾，但是没办法，在当时我改不了。只要不是硬伤，我也不太想以现在的眼光或者现在的方式把作品再修改一遍。我希望作品跟我那个时候的年龄，跟我当时的阅历，对世界的认知，整个人的心境，所有的东西都是相匹配的。
纯文学要寻找新的生长点
南都：今年是大运河申遗成功10周年，也是你斩获茅奖5周年。你觉得大运河还有哪些故事值得书写？
徐则臣：“鹤顶侦探”这个系列就是发生在运河边上的。运河边上有个小镇叫鹤顶镇，以镇派出所所长的视角去写他经历的案件，这些案件基本上跟运河都有关系。现在写了五篇了，要写十个左右。
我还在准备跟运河有关系的另外一个长篇。也是以运河为主角，区别在于，《北上》是沿着运河走，是动态的，这个小说是运河在动，但叙述场景是相对固定的，是静态的。过去是跟着运河看运河，现在是待在一个地方看运河。
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内容略有删节，完整采访请点击文末阅读原文查看。
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徐则臣 著
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